미네르바

09.26 18:34

그리고 환노위 개정안에서 노무사 업역에서 "모든"이라는 문구가 삭제되었죠. 환노위 논의과정에서 행정사 분들의 기존 업무는 인정하기 위한 것이라고 했습니다. 노무사의 업역을 보호하면서 행정사분들의 기득권 침해를 하지 않기 위한 목적이라고 합니다. 법제처 행정해석도 그렇고, 애초에 행정사님들께서 노무사의 모든 업역이 본인들의 것이라고 주장하는 게 억지라고 생각되지 않으시나요? 이 부분은 제가 잘 몰라서 그러는데 행정사분들 다른 행정기관 사건에서도 사인간의 권리분쟁이나 형사사건에 개입하시는게 인정되나요?

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미네르바

09.27 09:47

논의한 내용을 요약합니다.
우선 현행법 하에서도 고용노동부, 근로복지공단, 노동위원회에서 행정사의 사건 위임을 인정하지 않고 있습니다.
이번 국회 환노위에서 여야 의원들도 마찬가지였던 것 같고요.
법원 하급심에서는 "행정사의 임금체불진정사건 진술행위"에 대해서 판단한 적이 있는데, 진술행위가 1회성에 그쳤다는 이유에서 "업으로 볼 수 없기 때문에" 무죄로 판단했습니다. 서면작성 자체에 대해서는 기소가 이루어지지 않았고요.
법제처에는 "노무업무라도 행정사의 업무에 해당하는 업무는 행정사도 할 수 있다"는 애매한 해석이 있습니다.
행안부에는 "부당해고 구제신청 사건"에 대해 행정사도 수임할 수 있다는 행정해석이 있다고 하셨습니다. 행정해석 메일로 보내주신다고 하셨으니, with-wind-@hanmail.net 으로 발송 부탁드립니다.

이상에서 보면 현재도 대부분 국가기관이 행정사의 노동사건 수임을 인정하지 않고 있는 것으로 생각되는데 제가 잘못 받아들인 것인가요? 아니면 제가 사실과 다른 말을 했나요?

행안부 행정해석은 보내주시면 확인해 보겠습니다.
상식적으로 이해가 안되네요. 아무리 행안부라도 3천명 정도의 자격사의 배타적 업무영역이 35만명 행정사에게 열려있다고 어떻게 해석할 수 있죠?

그렇게 해석한다면 이번 공인노무사법에서 노무사들 징계수위 강화나 자격박탈 이런 조항들은 어떻게 해석해야 하죠? 노무사들에 대한 보수교육 미이행에대해 과태료 150만원 받아가는 거나, 노무사들의 보험 강제를 통해 매년 150만원 정도 납부하게 하는 거나... 각종 품위유지 의무 위반으로 징계하는 것이나...

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미네르바

09.27 10:07

말씀하신대로 행정사 집단이 힘이 있겠죠. 공무원이나 군인들이 퇴직하면 발급되는 자격증으로 무려 35만명입니다. 하지만 힘이 있다해서 정당한 것은 아니며, 힘있는 집단일수록 힘을 남용하면 사회 전체적으로 해악을 가져옵니다.

행정사는 애초에 문맹자 등을 돕기 위해 "서사"업무를 수행할 수 있도록 하기 위한 것일 뿐이었습니다. 너무 욕심내지 마시기 바랍니다.

국회의원들이 행정사 집단에 휘둘릴 거라고 믿고 싶지 않지만, 설령 휘둘려서 이 법안이 좌초된다고 하더라도 행정사 집단의 주장이 정당해서가 아닙니다.

노동자들의 권리행사, 중소기업, 자영업자들의 노무관리 돕기 위해서는, 그리고 사회 안정을 위해서는 젊고 우수한 인력이 "공인노무사"에 유입되어 활동할 수 있도록 하여야 합니다.

님의 말씀대로 행정사 집단의 힘에 의해 공인노무사의 업역이 붕괴된다면 그 피해는 고스란히 노동자들과 중소기업에 돌아갈 것입니다.

이런 걸 집단 이기주의라고 하죠.

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테라

09.27 13:44

노무사는 전부면제자 없는 줄 아나? 항상 노무사쪽에서 행정사 깔 때 전부면제자로 까는데 그러는 노무사는 없는 줄 알죠? 노무사도 고용노동부 출신 공무원 노무사 2차시험까지 싹 다 면제자 있죠 다만 그게 노무사가 시험이 1980년대 시행됐으니 그 때부터 시험 일부면제로 바꾼거죠 그리고 또하나 행정사는 애초에 문맹자를 돕기 위해 만들어졌다? 근거가 있습니까? 행정사법 입법취지에 한글 모르는 일반인들 대신해서 글 쓰기 위해 만들어졌다고 되어 있어요? 근거도 없고 입법취지도 모르는데 뭔 개소리 지껄이고 있습니까? 노무사가 왜 행정사들한테 욕쳐먹냐면 지들은 행정사를 말할 때 문맹자 돕기위한 자격사라고 까면서 행정사가 반대로 노무사 까대면 싫어하니까 이런 모습들이 너무나도 모순됐다는 거죠 개소리 지껄이지만 힘 싸움에서 밀리면 그냥 쳐 가만히 조용히 찌그러져 있으면 됩니다 무슨 집단 주장이 어떻고 정당성이 어떻고 이런 게 중요한 게 아니에요 지금 먹고사는 문제가 걸려있는데 도덕성이 중요할까요? 도덕성은 개나 갖다주고 오직 법률로 싸우는 겁니다 현행법상 위법이 아니면 그냥 하는 거에요 막고 싶으면 법을 개정하든 사법부 판례를 만들든 그건 니들이 알아서 하고. 노동자들이나 기업이 피해? 그건 니들 주장일 뿐이지 말로만 지껄이지말고 실제로 어떻게 얼마나 피해를 입었는지 입증하라고. 이러면 입증도 못함. 노무사들이 그리고 의외로 법학 실력이 없어요 아래에서도 말했지만 민법이나 형법에 약하다고 했죠? 근데 어떤 쟁점 싸움에 대해 지들 불리한 것을 행정사쪽에서 주장하면 그걸 방어하는 게 아니고 다시 행정사 공격함. 방어하는 논리도 잘 보면 유치원 수준의 굉장히 저급한 논리를 갖고 있음. 애초부터 노무사가 행정사들한테 대우를 받고 싶으면 니들도 똑같이 말 이쁘게 하고 행정사를 인정하란 말이다 그게 싫으면 똑같이 행정사도 노무사 까니까

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미네르바

09.27 15:02

드디어 다시 막말 나오셨네요. 어제보다 한발 더 나아가 "반말"까지 나왔네요. 행정사님 아주 좋습니다. 조금 더 반론하면 이제 "쌍욕" 하시겠네요. 원래 말 막히면 막말하고 그러세요? 진짜 공직에 계셨던 분 맞아요?

당연직 노무사님들은 5급 이상 공무원으로 10년 이상 노동행정하신 분들이세요. 말하자면 행시 출신들이시고 한국 노동행정의 중심에 계셨던 분들이시라고요. 지금 이 분들하고 자신들을 비교하시는거에요?

그리고 뭐 정당성이 중요하지 않다고요? 그래요? 그럼 처음부터 솔직히 말하시죠... 언론에서 행정사협회의 태도는 뭐에요?? 피해자 코스프레에요??? 행정사님도 노무사 업역을 하나하나 다 차지하겠다고 하지 않으셨어요??

그리고 힘 없으면 조용히 찌그러져 있으라고요?? 뭐 입이야 말하라고 달려있는 것이고 게시판이야 댓글 달라고 달려있는 것인데 말도 못해요?? 그렇게 힘이 막강하시면 언론사에도 35만명이 압력 넣어서 댓글 게시판 없애고 이런 기사 내시던지요....

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테라

09.27 15:43

아이고 행시출신들만 노무사 전부면제자란다 ㅋㅋㅋㅋㅋ 이렇게 뭘 모르니 맨날 행정사한테 까이는 거 아닙니까? 전부면제자 제도가 당시 노무사도 9급 이상부터 싹 다 면제해주다가 개정을 빨리 한 거 뿐이지 지들은 5급이상만 해줬다니 웃겨요 많이^^ 행시출신과 비교하면 뭐 안 되는 법이라도 있습니까? 노동행정 5급 출신 이상은 하느님이에요? 너희들한텐 막말해도 돼 왜 안 되는데? 니들은 행정사한테 막말 안 하냐? 막말하잖아 똑같이 막말하는데 똑같이 동물취급하는 게 뭐가 안 되지? 노무사 업역 어차피 싹 다 행정사가 장악할 건데 사실을 말하는 것 뿐인데 왜 안 돼?

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테라

09.27 15:49

논쟁을 하더라도 상대에 대한 기본적 예의를 지키길 바란다 처음부터 예의따위는 개나 줘버리고 막말하는 건 노무사쪽인데 행정사가 막말 하면 기분 나빠? 기분 나쁘면 니들부터 고쳐먹어 니들이 먼저 말을 이쁘게 해야 행정사도 말을 이쁘게 하겠지? 안 그래? 노무사자격증이 행시출신한테만 전부면제 해줬다고? 이딴 소리를 마치 당연한 것처럼 퍼트리니 노무사가 노동법 벗어나면 아무것도 모른다는 이야기야 지들법 노무사법 조차도 모르거든 행정사는 5급 이상 행시출신 없나? 행정사는 비면제 시험출신 없나? 행정사가 누가보면 마치 전체가 다 군인출신인 것처럼 해놨는데 이게 너라면 상대방이 글 읽었을 때 기분 안 나쁘겠니? 기분 나쁠 소리를 쳐해대니까 노무사한테도 똑같이 기분 나쁠말 하는거야 이게 뭐가 잘못됐어? 잘못된 거 하나도 없고 노무사는 그냥 법으로 행정사 못 이기면 그냥 찌그러져 있으면 돼 이기고 싶으면 법으로 이기란 말이다

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미네르바

09.23 12:11

최소한 관련기관에라도 사실관계를 확인하고 기사를 써주세요. 전제 자체가 잘못되었어요.

현행법 하에서도 행정사들 노동사건 대리와 대행 모두 위법합니다. 고용노동부, 노동위원회, 근로복지공단 모두 인정하지 않고 있어요. 전화로 확인해보세요. 최근 형사 소송에서 법원도 검찰도 피의자인 행정사의 비슷한 논지의 항변을 인정하지 않았습니다.

상식적으로 3천명 자격사의 배타적 업무영역에 35만명 행정사가 자기들도 할 수 있다고 주장하는 것이 정상인가요?

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테라

09.25 14:13

고용노동부, 노동위원회, 근로복지공단이 인정하지 않는다고 위법이 되는 것이 아닙니다 그렇게 치면 행정안전부는 가능하다고 하는데 적법입니까? 법제처도 가능하다는데? 적법이냐 위법이냐는 법원이 판단합니다 그런데 행정사가 단 한 번도 검사의 기소를 통해 노무사법 위반으로 재판을 받은 적이 없어요 그러니까 이 말은 형사재판을 받고 싶어도 검사가 기소를 안 하니 법원의 판단을 받을 방법이 없다는 겁니다 즉 검찰도 행정사보고 노무사법 위반이 아니라는 것이죠
정말로 자신 있으면 노무사는 노무업무를 하는 행정사를 포착해서 고발하십시오 그에 대한 판단은 검찰과 법원이 하겠죠 여기서 안 되면 깨끗이 승복해야 합니다 그마저도 싫으면 노무사법 27조 단서조항을 삭제를 하든가 국회의원 잘 구슬려서. 그런데 수십년이 지난 지금 27조 단서조항 하나 삭제를 못시키는 게 노무사 아님? 그거 삭제 못시키면 행정사가 노무업무 하는거 못 막는다구요 현행법하에 적법이라구요 최근에 환노위 통과시켰다고 아주 법사위 통과도 자신한다던데 아직까지 통과 못시키지 않았음? 환노위 통과 후 법사위 통과를 아직까지 못시켰다는 것은 끝났다는 이야기임. 그러니까 27조 단서조항은 이제 영영 삭제 못시킴. 노무사가 아무리 힘을 써도 꼭 중요한 순간에 막히죠? 팩트폭격 한 번 할게요 지금까지 수없이 27조 단서조항 삭제시키는 법안 올려도 맨날 막히는데 왜 그럴까요? 행정사쪽 힘이 그렇게 약하지 않습니다 지금쯤이면 깨달을 때도 됐는데 행정사가 쪽수가 많아서 국회 표밭을 가꾸는데 영향력이 있어요 또 하나 그 수많은 행정사 중 국회라인이 있는 사람이 의외로 많습니다 그래서 지금까지 노무사법 통과가 안 되는 거에요 처음에는 만만하게 봤죠? 금방 통과될 것 같았죠? ㅋㅋ 그런데 행정사 그렇게 만만한 자격사 단체가 아닙니다 현재 국회에 올라가 있는 행정사법 통과되면 추후 단일협회 출범하면 그 땐 노무사법은 죽어도 통과 못 시켜요 한 번 지면 계속 지는 게 당연한 이치입니다 노무사는 계속 행정사한테 지게 되어 있어요 처음에 노무사쪽이 그렇게 자신한 이유가 변협 반대를 무산시키고 잘 협상이 마무리 됐으니 이제 걸림돌이 없다고 봤는데 세상이 그렇게 단순하지가 않습니다 니들이 그렇게 무시하는 행정사가 나중에는 대가리 커서 밟아버릴 수 있으니 지금부터 하루빨리 27조 단서조항부터 삭제하는데 힘을쓰길

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미네르바

09.26 14:49

아니... 고용노동부도 인정안하고, 노동위원회도 인정안하고, 근로복지공단도 인정안하고, 이번에 환노위에서도 여야 국회의원 모두 인정 안했잖아요. 행정사 단체 이미 국회에 의견서 제출했었고, 언론발표도 하고 그랬어요.. 그리고 법원 형사소송에서도 어떤 행정사분 고소되었는데 동일 논지 항변 인정안되었어요(네이버 검색에도 나오던데...)... 도대체 행정사의 노동사건 대리권 누가 인정하는데요? 법제처 행정해석은 "노동행정 중에 행정사도 할 수 있는 부분은 행정사도 대행할 수 있다"는 동어 반복적인 의미없는 내용이에요. 그 해석 가지고 일부 행정사분들이 모든 노동사건을 행정사가 할 수 있다고 주장하는데, 이거 원 그분들 글을 못읽는 것도 아니고... 뭐라 말씀드려야 할지...

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테라

09.26 16:20

아 자꾸 몇 번을 말해야 알아듣는지 모르겠습니다 환노위가 인정 안 하면 그게 정답입니까? 행안부와 법제처는 무슨 투명기관임?ㅋㅋ 그리고 노무사 수험생들 및 현직 노무사들이 노동법 벗어나면 아무것도 모르는 게 티가 나는데 형사소송에서는요 행정사를 고소하든 고발하든 간에 검사가 기소를 안 하면 법원의 재판조차 받을 수가 없습니다 이런 기본적인 형사소송절차도 모르는데 노무사들이 행정사를 무시함? 그 네이버 검색으로 나온다는 사건 최소한 링크라도 걸어두든가 기본을 지키세요 그리고 노무사들이 보통 민법에도 약하거든요? 그러니까 노동관계법 벗어나면 아무것도 모르는 게 노무사인데 애초부터 민사법이나 형사법 쪽 이야기는 쳐하지 마세요 행정사한테 발리니까. 한가지 더 알려드리자면 기관 간에는 파워가 존재해요 고용노동부나 노동위원회, 근로복지공단이 행정안전부보다 파워가 센 기관이 아닙니다 이 말을 왜 하냐면 자격사 간에 업무범위 다툼이 있을 때 관할기관의 파워싸움도 있거든요 한마디로 이쪽도 정치싸움이 있다 이거에요 행안부가 법무부한테는 밀리는데 고노부쪽에는 밀리지 않아요 그래서 법제처 해석도 그렇게 나온 이유가 다 있는 것이죠 행정사 단일협회 만들어지면 앞으로는 더욱 커지는데 노무사는 아주 힘들어질거에요

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미네르바

09.26 16:47

행자부와 법제처가 행정사의 노동사건(임금체불,산재,부당해고 등) 대행대리를 인정한다고 누가 그래요??? 말씀하셨으니 행정부와 법제처의 행정해석을 올려보세요... 법제처 행정해석은 읽어보시면 노동사건 대리대행 인정한다는 내용 아닌데요??? 그리고 전 행정사 분들 무시 안했는데요??? 무시할 생각도 없고요... 그리고 노무사가 민법과 형사법 모르는지 님이 어떻게 알아요?? 모든 노무사들 다 알아요??

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테라

09.26 17:14

용어 정의도 똑바로 할게요 행자부, 행정부 용어가 막 난무하는데 현재 행정사 관할기관은 행안부입니다 그리고 대리와 대행의 차이도 구별할 줄 아셔야죠 법제처가 대리를 인정한 게 아니라 노무업무 중 행정사 업무범위 내의 것은 할 수 있다 이렇게 퉁쳤거든요? 행정사는 행정기관 제출서류 작성과 제출대행이 가능하니 노동사건도 그 기관이 고노부 즉 행정기관이니 가능하다는 논리입니다 이걸 굳이 이렇게까지 설명해줘야 알아 듣습니까? 이러한 법제처 유권해석을 토대로 행안부에 다시 부당해고 구제신청서 및 이유서 작성 및 제출대행을 행정사가 업으로 할 수 있는지 질의했더니 행안부 답변이 "가능하다" 이렇게 나왔거든요? 행안부의 답변을 보내드릴테니 메일주소 남기세요 그러니까 행정사는 임금체불 진정서 작성 및 제출대행, 부당해고 구제신청서 작성 및 제출대행이 다 가능합니다 산재신청 대리는 행정사법 제2조 제5호로 포섭해서 가능한데 아직까지는 문제 안 삼고 있어요 행정사법 통과되면 그 때 다시 붙을 거에요 노무업무 하나하나씩 싹 다 점령할 계획입니다 그리고 노무사가 민법이나 형법에 약하다는 것은 제가 직접 붙어봐서 잘 알아요 형법이야 그렇다 치고 민법은 사실 1차에 잠깐 등장하지만 깊숙히 들어가면 아무것도 모르더라구요 물론 제가 직접 붙어본 노무사는 지금까지 5명이지만 이 5명 모두의 공통점이 그러했습니다 그럼 더 이상 볼 필요도 없는 거 아니겠습니까?

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미네르바

09.26 17:33

그리고 "...형사법쪽 이야기는 쳐하지 마세요..."라구요? 아예 쌍욕을 하시죠? 행정사님!. 글 보니 행정사님 노동사건하시나본데 사건에서는 의견이 다른데 다반사인데 이렇게 막말하세요? 아무리 댓글이지만 말 조심하세요. 그리고 어떤 행정사분 노동사건 하셨다가 형사기소된 거 사실이고요. 믿지 않으셔도 상관없고요. 말을 너무 기분나쁘게 하시네요. 향후 저도 노동사건에서 의뢰인을 통해서 알거나 상대방을 통해서 행정사님들 사건 개입을 확인하면 적극 형사고소를 넣겠습니다. 법원에서 행정사의 대리권을 인정하면 현행법에서 그렇게 해석하는 게 맞겠죠.

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미네르바

09.26 17:48

법제처 행정해석은 말씀하신 그대로 "노무업무 중 행정사 업무에 해당하는 업무는 할 수 있다"죠. "노동사건 업무는 행정사 업무에 해당한다"는 건 님의 생각이고요. 법제처나 행안부(용어는 죄송합니다만 제가 행자부이든 뭐든 제 업무분야가 아니므로 관심이 없어요)가 "임금체불진정사건", "부당해고 구제신청 사건", "산재신청사건" 업무대행대리가 가능하다는 행정해석이 있으면, 행안부나 법제처가 그렇게 해석한다고 말할 수 있겠죠.

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테라

09.26 17:52

서울중앙지법 판결 말씀하시는 거 같은데 그거 결론적으로 무죄 나왔어요 근데 그건 사안이 행정사가 노동청 진정사건에 대리인으로 참석했다가 기소된 사건인데 중앙지법 판결문을 보면 무죄 나온 이유가 "업으로 했다고 인정할만한 증거가 없다" 요거입니다 처음부터 진정서 작성자체는 행정사의 업무로 전제하고 들어갔고 대리인으로 노동청에 참석해서 진술한 게 문제가 된 건이죠 그런데 그게 소액으로 1회 받은 건이라 업으로 했다는 요건을 갖추지 못해 무죄가 나온 것이죠 노무사법 위반이 되려면 "업으로"라는 요건도 충족을 해야 하거든요 근데 문제는 이 업으로 라는 요건을 충족시키는 입증책임이 검사에게 있고 이걸 입증하는 게 쉬운 게 아니거든요 님이 고소 고발하는 건 자유이신데 업으로 한다의 입증을 못 하면 역시 또 무죄 나와요 아니 이번엔 검사가 불기소처분 내리겠네요 이미 한 번 법원에서 깨졌으니까. 적극 형사고발 제발 하세요 지금까지 단 한 건도 행정사가 노무사법 위반으로 유죄가 나온 건이 없습니다 위 사건이 검사가 기소를 하긴 했는데 업으로 했다는 것도 입증 못하니 "피고인은 무죄"가 나왔겠죠 검사가 항소하지도 않았어요 즉 무죄로 확정된 사건입니다 무죄로 확정된 사건을 마치 유죄인 것처럼 사실을 왜곡하지 마세요

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미네르바

09.26 17:54

그리고 노무사가 민법, 형법에 약하다는 말씀은 뭐 그럴 수 있겠죠. 노무사 시험은 노동법이나 인사관리 지식을 주로 검증하니까요. 그런데 행정사는 어떤 과목을 시험보나요?? 35만명 행정사님들이 노동법 전문가에요?? 그리고 행정사님이 경험하신 5명 가지고 그런 얘기 하시는 건 오류 아닌가요? 그리고 제가 언제 형사법 얘기를 쳐했나요?? 기소되었다고 했지 제 민법이나 형법적인 지식을 뽐내는 듯한 얘기를 한마디라도 했나요??

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